首发：苏世民与张磊、郁亮对话实录全文分享丨睿思书院x中信出版

疫情很有可能会持续很长一段时间中国政府在恢复正常社会秩序这个方面的工作十分出色，十分有成效。

但是有些国家还处在慌乱的阶段，特别需要中国供给物资，所以我觉得中国在疫情之后会非常好的。

张磊：在西方国家，负债和人口问题面临巨大挑战。中国的人口问题也是大问题，比如中国面临着老龄化。

但是我们要看到，中国也有很大的需求，比如从农村到城市的内部迁移。这都会刺激经济的增长，以下是在中国的一些潜在的机会，我觉得比较有趣。

一是企业。不管是科技企业还是电商，或者是百度、阿里巴巴等互联网巨头公司，他们都发展得很快。下一步他们可能想要的就是如何利用技术让生产力更加高效，所以我们高瓴创投也更关注这些方面。

二是医疗产业。现在还在起步阶段，我们的社会保障网络里面最关键的一部分就是医疗，这其中蕴藏着非常大的需求。

我们还有一些传统公司需要转型比如百丽女鞋、格力电器等他们也在不断演进，希望进一步升级，做得更好。他们也在不断拓展他们的渠道，把线上、线下结合在一起。希望能够更好地和消费者进行密切的沟通。所以我们需要一些技术来帮助传统企业进一步升级和转型。

我们需要有的是一种具有颠覆性的商业模式，怎么用技术使得落后的公司赶上来，甚至是超越别人。我们也希望能够投资的公司都是愿意为技术敞开怀抱的。

苏世民：我们现在是一场人工智能的革命。所以我们能够注意到很多具有革命性质变革。在中国人工智能革命期的一个阶段，会有很多人在这些方面有非常出色的表现。

主持人李斯璇：最后一个问题，我想问一下，刚才大家也谈到了声誉和信任。现在很多的中国公司也面临着很多信誉危机，比如他们可能遭遇了发布虚假数据报告带来的信誉危机。

在过去几年当中，我们能够看到很多IPO的大爆发，很多的投资人可能都在重新调整投资战略，能跟我们分享一下这方面的看法吗？

苏世民：我接触更多的是传统的技术公司，而且我本人也有一些这方面的背景和经验。

我觉得，人们现在采纳了很多传统的方式，2000年的时候，人们看到的重点内容跟现在我们所关注的重点是完全不一样的。1999年的时候可能就是100家的风投，现在我们可以看到有多少家。

另外一个大的趋势，就是技术现在越来越先进了，像亚马逊也是世界上最大的一个公司之一。同时我们可以看到其它的技术公司，他们也是面临着很多利润方面的挑战。当然，我们也是需要挣钱的，同时我们也要关注怎样能够把这个商业规模扩大，占领市场份额等等。

但是现在我们看到，很多做法大家都是比较趋同的，到底在未来我们应该怎样做或者是这个前景会是怎样的？我们要怎样在一些既有的模式下找到一些新的创新的机会。

即便说我们还是更多的关注利润和营利性，但是我们始终要紧密关注市场的变化，还有一些估值。公司的估值可能有的高，有的时候低，会有这样一些波动，但是其背后的模式还是奏效的。

对于投资人来说，我们肯定也不会被这样暂时性的，短期的波动所困扰，像现在我们也看到了有一些生物科技的公司，他们做得也是非常好，我们在投资的时候也是比较成功的。

主持人李斯璇：您有没有一些估值的好方法？有的时候，我们看到一些新的公司出现的时候，颠覆了一些传统的模式。您是怎样理解这些新出现的模式呢？

苏世民：确实，有的公司在一开始出现的时候会呈现出一些颠覆性的模式，会给我们带来一些冲击。

但是，我们本身并不是风投的投资人。如果说是风投的话，它可能在评估时看的这些点是不太一样的。可能我本人的成功率并不是像他们的那么高，但是，我一直都还是相对比较保守的，不太容易赔钱。

也许我本人来讲并不是一个多么富有的人，但是我觉得我希望能够尽可能利用好自己现有的资源，然后去追随着这个市场的趋势。

张磊：当然有的时候会有一些比较幸运的一些事件，在您的这个书里面，您也谈到了一些持续性。

我们要考虑我们的一致性，考虑的是估值，您的书里面给我们很多思考的问题。关于技术投资方面，我想说，投资技术公司，我们需要去考虑技术，特别是投资方面，有的时候我们投资一些不太赢利的公司，有时候甚至亏钱的公司，后来我们看到有很多公司的股值会上升，有的时候公司发展不是那么好，我们也不一定能考虑利润，

我再回到您说的话，我们需要关注长期价值，有人可能仅仅是创造了一个概念，你怎么看这个商业模型，同时比如2B，或者2C，或者2B C这样的商业模型，作为像我这样的投资者，可能很简单，我们有一些西方的标准，有的时候关于时间，关于收益、朋友、敌人，时间是你的朋友。

比如像亚马逊，他们关注一些十年二十年的产品的利益，有的公司看十年内是不是能挣钱。现在的话，我们也看到一些会议平台的公司，他们一开始可能也不挣钱，要花很多时间才能够去赚钱。我们要考虑这种商业模型，然后我们再去重新思考，时间是你的朋友还是敌人。

同样，我们要看市场会带来什么样的估值，要问自己，你能为市场带来什么样的价值。你能够创造一些可持续发展的价值，能够去不断发展，并利用市场这种模式。

比如IP或者是卫生保健等等这些领域，在中国可以说这是最有前景的，最能体现商业精神，现在的消费者也乐于接受一些新的概念，他们愿意尝试新的东西，人们干劲充足。

有的时候好像是一个悖论，你是一个保守者，你关注投资的一致性，但有时候要做很多冒险的事情，所以我们需要两者的结合。我们是企业家，我们同时也碰巧成为了投资者。你说自己是保守的人，但是你们的投资也是具有企业家的精神，比如冒险、追求卓越等等。

主持人李斯璇：非常感谢你们的对话，大家谈得非常好，但是我们要遵守时间，我不得不结束这个对话了。再次感谢你们，你们给了我们很多见解。感谢张磊先生，刚才是非常有意思的对话，感谢你的分享，下面我们要把下面一位嘉宾请上来。

张磊：希望再次见到你。

苏世民：非常感谢，和你的对话非常有意思，您的公司做得非常好，非常成功，非常高兴能够在一起共渡美好时光。

张磊：可以说您也一直是我们励志的对象，我们都非常喜欢读您的书，非常感谢您！

主持人李斯璇：再次感谢两位。

苏世民与郁亮对话

主持人李斯璇：很快我们请上下一位重量级嘉宾，万科的董事会的主席郁亮先生，郁亮先生已经上线了。

郁亮：大家晚上好！其实我们知道，很多朋友不一定了解黑石，黑石目前的房地产投资组合超过3000亿美元，实际上是全球最大的商业地产公司。

当年苏世民先生在哈佛商学院读 MBA的时候，写的毕业论文其实就是关于各家投资银行的装修风格，最终会对这些银行的文化或者他们的命运带来什么样的影响。他最早去雷曼，看了他们的风格，预计雷曼有一天会倒掉。

苏世民还谈到了苏世民书院的整个装修过程都是苏世民先生亲历亲为的，书里面有非常多关于房地产经验方面的细节。

主持人李斯璇：我们知道万科也是中国最领先的房地产企业之一，两位一定在业务上有不少的交际和往来，郁亮先生能不能给我们介绍一下两位在过去有过什么交际。接下来的时间交给你们。

郁亮：谢谢主持人，首先问苏先生好，苏先生早上好。

首先我祝贺苏先生的新书《苏世民：我的经验与教训》在中国出版，看完之后我很受启发，也推荐给了我的朋友、同事，也给我的孩子读。这本书无论对于做企业还是做投资的人都很有帮助，对于年轻人的成长也很有帮助，谢谢苏先生的新书。

在书里面你并不像一个著名企业家，而是像一个朋友，像个长者一样娓娓道来，我想读者一定会很受启发。

第二，我要感谢万科跟黑石的合作，八年前我们两家公司有过在物流、商业跟基金投资方面的合作，双方都觉得非常愉快。

我也到过黑石的纽约办公室、香港办公室等，发现黑石的办公室确实像苏先生所说的那样，特别有自己的风格。而且我发现我们遇到的不同办公室的每一个人都很勤奋、很优秀。

更关键的是，不同办公室的人就像同一个团队，同一个船上一样。后来我们才知道，原来我们黑石这边采用跟投的制度，把所有合伙人放在一条船上去了。

所以万科之后，我们自己也推出事业合伙人的跟投机制，这个是跟黑石学的，对万科过去几年的发展非常有帮助。谢谢苏先生，谢谢黑石。

借这个机会，我想还是能够继续向苏先生请教几个问题。在您的书里，我看到几张照片，非常打动我。

苏先生有张戴着一顶工程帽在清华大学的苏世民书院视察的照片，书里面说你仿佛又回到了创业模式。我相信你已经离开校园很长时间了，在中国进行一个建设项目还是有非常挑战性的。

那么我想问对于苏先生，作为以为功成名就的企业家，怎么可以放下已有的成就，做到这样的状态，这个是对我们来说很好奇的。

苏世民： 我喜欢创建一些新东西，无论是黑石还是一些程序性的思考，我想具有创造性。在商界，我们拥有很高的市场份额，具有良好的盈利水平。在教育界或其它领域中，我们也要有所成就。

对于清华大学苏世民书院来说，我想搭建中国和世界各国之间的桥梁。中国是一个正在快速发展的国家，世界各国也都在发展，中国和世界其它地方的关系正在变得越来越复杂。

我想加强世界各国间的联系，把各个国家的学生引入到中国，这样我们就能更好地让世界了解中国。

为了实现这个目标，我就开始筹备建造这个学院。

当明确一个愿景之后，就要全力以赴朝着这个愿景去努力。可能你会遇到一些不舒服或者很艰难的事情。但是你必须要从内心深处寻找力量，你知道这些只是你必须要经历的事情而已，你正在朝着自己的目标前进。随着你的经历越来越丰富，经验越来越多，肯定能够在应对问题的时候更加得心应手。

我19岁的时候，在牛津大学，也做了一些现在的年轻人看起来比较傻的事情。我很喜欢设计和建筑这方面的工作，我们公司在世界各地的办公室，对于装修我都会给出一些意见。我希望他们在这样的一个环境下工作，就像在家里一样舒服，能够给他们带来灵感。

非常感谢您从另外一个角度做出了很好的观察和评价，我希望所有的人都能够享受这样的环境。

郁亮：谢谢苏先生，我觉得苏世民先生内心有股力量，支持他不断做下去，他一而再再而三的坚持，最终把这么难的事做成了，苏世民先生的做法值得我们学习。

在书里面，苏先生说了一条10分人才的原则，对我来说很受启发。我发现苏世民先生本身就是一个10分人才，他能够发现问题并且找到解决方案，还能够坚持不断把它推动实施，同时最重要的是他能够找到10分人才跟他合作。

下面我的问题跟10分人才有关系，我发现在2000年之前，整个市场上是一个金钱资本为主的时代，或者叫资本为王的时代。毫无疑问，金钱资本是特别重要的。

2000年之后，我们发现是知识资本为主的时代，以人力为代表的知识资本，在企业发展的过程中地位在不断提高。黑石作为私募之王管理着超过5500亿美元的资产，有巨大的金钱资本，同时又有很多的10分人才，拥有非常多的知识资本，怎么平衡这两者的关系？

中国企业有两个问题，发展急需资金资本，也需要知识资本，尤其是技术越来越发达的时候，这两者平衡就非常难。我想问一下苏先生，怎么把握这两者之间的平衡的？

苏世民：很明显，这两类的资本都是相互关联的，如果没有充足的资金资本，是很难雇到合适的人才。但是，你需要进行选择，往往我们会倾向于选择人才资本，如果优秀的人才，他本身就能够吸引到资本。

像这样的人才他自己就能够更多去创造资金。但是有的时候没有合适的人才，即便有很多的金钱资本，还是很难持续下去。

举个关于我们人力资源方面的例子，两年之前，黑石准备在内部晋升一位人才成为总裁，我不会在意最好的人才支付比较高的薪酬，最重要的是我们希望他能够发挥什么样的作用以及是否能够出色的完成他的工作。

我们现在的业务规模非常大，我们需要各种各样不同的人才，如果说没有这样的人才支撑的话，我们就没办法做一些真正有意义的事情。

比如说在医疗产业方面，有一些很出色的医疗研究人员，他们能够创造发明出新的医疗器械和药品。也许将来他们就可以创造出世界上最好最大医疗公司。

资金资本并不是最重要的，我们必须要有对应的知识资本，要有非常出色的个人能力，才能够把现有的资金资本发挥出更大的力量，并且创造出更多的价值，所以人才永远都是最重要的。

郁亮：谢谢苏世民先生的指点，我觉得先要找到人再找到钱。我明白了。我的疑问在于说，苏先生本身是个十分人才，书里面说十分人才找十分人才比较容易一些，如果不幸，我不是十分人才，怎么能够找到十分人才，有什么方法？还是没可能？

苏世民：如果在你的组织中大部分都是七八分的人才，但是我们需要看他是不是有这样的渴望成为十分人才，他是否想要做到出色和优秀。

作为一个领导，他是需要去做决定的。你是不是能够真正地去兑现自己的承诺？也需要去做决定，需要去改变别人，当然在这个过程当中肯定会有很多的风险，包括对你个人，对于整个组织来说，都会有风险。

也许，让一个人才成长起来，至少需要三年的时间，但是，如果能够去培养出来这样一个人才，你的业务就会做的更好，成为一个更优秀地领导。

主持人李斯璇：我现在手里面有一些问题是从网上观众朋友那边征集而来的。

第一个问题问苏世民先生，现在有很多预测，对房地产市场并不是很乐观，可能大家会觉得房地产市场会有大幅度地下滑，您是怎么看待呢？

苏世民：在房地产这方面，我们只能说从宏观的角度上去大概谈一下，因为每个政府都有一些自己房地产方面的政策和措施。但是我们必须要了解到，在长期来讲，整个国家和政府的政策会是怎样的走向。

如果你觉得你的国家的基础很强，那么在疫情过后可能会有一个反弹。我们需要有更长远眼光去分析。

比如像美国的石油资本，在1982年的时候石油价格下跌，在1982年的时候买一个房子是非常便宜的。在1992年的时候，房价还没有变。

也就是说，你在1982年买的一个房产，在1992年还没有增值，但是在后续它有一个增值空间的可能，会增值15%-20%。所以你要有一个判断，对于它的增值时间或者区域。你也需要做出很多的投入，因为它会发生的状况也是不一样的，所以我们需要特别注意中期性的影响。

主持人李斯璇：我还有一些问题向郁亮先生提问。万科最近做了这样一件事情，在清华设立了公共卫生学院，我不知道能不能跟我们分享一下，未来万科和黑石或者苏世民书院有没有考虑在公益方面、教育方面有具体的合作呢？

郁亮：我们在清华做的万科公共卫生学院，也是受到了苏先生在清华做的苏世民书院的影响。苏世民先生做公益慈善很久，在教育方面慈善也早很多，我们起步比较晚一点。

正好新冠疫情使得我们全体员工做了决策，是我们很高兴的事情。当然，我们希望跟黑石不光在业务上有合作，未来也可以在公益上有合作。我觉得我应该代表工程，看看我在工地上能够做些什么。希望向苏世民先生学习，重新回到创业状态，把项目做好。

主持人李斯璇：很多国家封城或者是封国，美国的市场经历了很多动荡，您认为现在我们应该保持乐观的态度还是我们能够转危为安，或者是仍然还会更糟糕的情况出现？

苏世民：我认为美国政府会进行干预。美联储就是我们的中央银行，像中国人民银行一样，现在也进行了前所未有的大幅的投资，来保证我们的证券市场更加稳定，这也给投资者带来了很多信心。

政府会使得系统加以稳定，能够向好处发展。市场的真实情况能够给人们新的信息，能够让人们看到回报。可能大家会争论，市场是否是探底了，是否还会有一些挫折？是否会缓慢地回暖？对于投资者来讲，信心是非常重要的，即使是在危机的时刻，我们也可以看到情况的好转。

主持人李斯璇：还有来自观众的问题。美国目前普通阶层到经营阶层的跃迁难度大不大？跟1980年代相比，一个普通人要实现美国梦是不是更难了？

苏世民：在20世纪80年代，国家的发展速度快，人们的购买力旺盛，特别是二战结束之后，到60、70，80年代也是非常好的。

我们的社会不断地发展，我们的教育体系发展得很好。这影响了人们去实现美国梦。其实，美国梦一直在被实现之中。现在有了互联网，可以看到其他人取得了更大的成功，也会激励自己去努力。

当然，还有一些政治性的力量也变得不再那么具有敌对性了，我们可以看到在中国，财富也在不断增长，中国梦也是可以实现的。我想，在经济发展方面中国是乐观的。

主持人李斯璇：下一个来自观众的问题，关于反全球化的趋势，您觉得它是正确的吗？有这样一个明显的趋势吗？

苏世民：其实这个并不是反全球化，更多是从实际操作层面上让我们再去这样一个环境下经商。因为中国也是受到疫情影响比较严重的国家，一开始我们看到中国的经济是开始进入了一个暂停阶段。

现在我们能够注意到，世界各地的公司其实对于中国的依赖性也是非常大的，虽然说各个国家也都是在关闭自己的进出通道，但是毕竟我们大家面临着这样一个全球性的灾难，肯定会对我们的生活、经济有很大的影响，所以并没有很多的人在抱怨暂时性的关闭。

但是，我们也要注意到，现在全球的经济是相互联系的，各个国家的公司都需要从中国来进口很多的资源。大公司会想，如果我们找不到一个可以销售的市场，我们怎么做生意呢？没有市场是不可能的做生意的。所以我们个人也好、国家也好，都是互相联系的。

有些东西的成本在美国是很高的，所以我们必须要有全球化的运作，我们不能把这个概念和政治上很多概念相混淆，我们能够感受到的就是彼此之间的紧密相连，相互依存。我们并不是把全球化这样一个趋势完全去除掉，而是希望能够找到一个更合适的方式彼此紧密相连。

主持人李斯璇：来自微博的问题，这个应该也是跟前一个问题相关的。我们也谈到了，全球的供应链受到了很大的干扰。对于中国公司会有什么样的影响？如果他们想要在海外投资，这类投资会受到什么影响？

苏世民：我觉得中国企业未来也会在中国做出更多的投资，因为我觉得，中国未来可能内部的需求和增长也会更强劲一些。中国做得越来越好，对外部的依赖性也是越来越小了。可以在本国内部为人民创造新的就业机会。在接下来的一些年内，我觉得这是一个趋势。

主持人李斯璇：非常感谢苏世民先生。

苏世民新书出版信息

书名：《苏世民：我的经验与教训》

作者：[美]苏世民

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