诺奖得主席勒：担心把这次衰退想得过于严重

90年前美国大萧条时期的场景再次出现在威斯康星州：受新冠肺炎疫情影响，奶农被迫倾倒数十万加仑的牛奶（1加仑约3.78升）。由于很多美国家庭在疫情初期囤足了牛奶，如今无需购买，导致牛奶产量严重过剩。

“大萧条”又来了吗？

2013年诺贝尔经济学奖获得者、耶鲁大学斯特灵经济学教授罗伯特·席勒就此接受了澎湃新闻的电话专访。接受采访时，席勒正位于美国重灾区纽约的家中。他告诉澎湃新闻记者，他已经在家隔离了两周，上次出门还是去医院，他取消了所有的出行计划。

 “疫情在美国才刚刚开始，还有很多工作要做。我们非常努力了。”

 几乎全世界都进入到了“封锁”（Lockdown）状态，经济几近停滞，新冠病毒是否会带我们走向衰退？

席勒取道行为金融学，曾两次预测过美国经济衰退：第一次，他预测美国互联网泡沫将破灭，他将之称为“非理性繁荣”；第二次，他预测美国房地产市场崩盘将导致2008年金融危机。

席勒提出了“席勒市盈率”，即周期调整市盈率（CAPE），剔除通胀因素，用10年的平均盈利取代普通市盈率过去一年的盈利来计算，以平滑经济周期对估值的影响。席勒的数据显示，美股的CAPE超过25倍就进入“非理性繁荣”的疯狂期。

2007年5月，美股的CAPE为27.6倍，这个数字后来成了这一周期的峰值。今年1月的CAPE曾一度达到31，仅低于1929年股市崩盘时的峰值（33）和2000年股市暴跌50%前的数值（44）。

而现在CAPE为23，美股自1981年来的平均值为17，席勒指出，过去10年里当CAPE为这一数值时股市是较为温和的。如果疫情不再继续恶化，未来10年我们大可满怀希望。但若疫情还将持续1-2年，甚至更长时间，股市就会更糟糕。

大萧条时期的标准普尔指数自1929年暴跌后，经历了长达7年的熊市，到1932年时市值跌去了四分之三。虽然1936年股市有所回升，但直到20年后，1949年美股才回到1929年的水平。

席勒向澎湃新闻表示，当前焦虑、恐惧的心理状态会在未来10来年里成为这一代人的集体记忆，这与1929年股市崩盘造成的恐慌心理非常类似。后来在90多年的时间里，1929年的股市崩盘与大萧条作为鲜明的集体记忆一直存在着。

席勒虽然非常希望疫情不会往最糟糕的方向发展，也希望人们对于疫情的“叙事”可以更为乐观，但仍然建议不要持有太多股票，否则有可能导致难以承受的损失。

澎湃新闻：你将新型冠状病毒称为“非常危险”的病毒？

罗伯特·席勒：是的。

澎湃新闻：你的判断跟其他经济学家不太一样。因为大多数经济学家都会说，他们不是流行病学家，所以无法对病毒下判断。你为什么断言新冠病毒为危险的流行病？这与金融市场又有什么关系？

罗伯特·席勒：我有一本新书《叙事经济学》（narrative of economics），我将疫情视为一个故事、一种叙事，也就是说，新冠病毒自身可以作为一个故事传播，并推动重大经济事件发生。

人们对于大萧条的恐惧与现在对新冠病毒恐惧是类似的。人们的担忧部分是有道理的、理性的，因为新冠病毒的存在是事实，但也存在不理性的部分。

澎湃新闻：所以你认为应该将新冠病毒疫情一分为二来看，一方面是作为事实存在的病毒，而另一方面是人们如何叙述关于病毒的故事?

罗伯特·席勒：是的。我在书中写过，“叙事”也会像病毒一样具有传染性，叙事会像疾病一样影响经济行为。如果一个故事主导舆论场好几年，那么就会像一场流行病一样改变很多东西。比如上个世纪30年代，关于大萧条存在一种叙事，人们因为担忧经济崩溃而恐慌，恐惧作为一种心理氛围在传播，于是就形成了人们恐惧大萧条这样的故事。这跟现在的恐惧心理很像。

澎湃新闻：从事实层面来看，世界正面临着类似1930年代经济萧条的前景吗？本·伯南克（美联储前主席）说这不是大萧条。

罗伯特·席勒：我认为有几个方面是非常类似的，它们都同样受到了恐惧的驱动。不同的地方在于，这次是对病毒的恐惧，同时叠加了对“叙事”的恐惧。

澎湃新闻：大萧条时期人们的恐惧又是什么？

罗伯特·席勒：那时候人们担心一旦失业，将会是永久性失业，不会再找到好工作。从而衍生出的一个重要的叙事是“技术性失业”（technical unemployment）。当时流行的观点是，技术进步造成了这一状况，也就是由于对机器的使用导致高失业率，因为不再需要那么多工人。人们因此变得非常恐慌。但后来证明，“技术性失业”这个说法并不正确，因为后来经济和就业又恢复了。

我担心现在会发生类似的事情。现在有很多关于人工智能的讨论，人工智能是机器人的高级形式。虽然很有想象力，但会让人产生恐惧。所以，如果失业率持续走低，是有可能与大萧条的状况极为近似的。

澎湃新闻：数据已经表明美国正遭遇空前的失业潮。

罗伯特·席勒：3月28日当周初请失业金人数超过了600万，这个数据创下了历史记录。如果这一趋势延续下去，情况甚至有可能比大萧条更严重。因为病毒真实存在着，可以突然之间席卷全世界。

澎湃新闻：如果世界主要经济体出现12-18个月的经济停滞，美国是否会面临的是比大萧条更严重的挑战？

罗伯特·席勒：这还要看以下三个方面。

首先，是否能发现有效的治疗方案，如果能治愈很多人，这能缓解人们对病毒的恐惧。

其次，能否成功开发疫苗，如果开发不出来，持续时间有可能超过18个月。

第三，疫情虽然有可能很快就结束，但人们有可能因为今年难忘的记忆而仍感受到威胁，不知道病毒何时会席卷重来。

澎湃新闻：你认为市场的崩溃还没有结束。

罗伯特·席勒：应该说股市仍面临很大的不确定性。如果人们的恐惧持续加强，情况可能会很糟糕，但另一方面，股市也有可能最终还不错，我们或许会有机会回到过去的生活。

澎湃新闻：你说的后一种状态要如何才有可能达到？

罗伯特·席勒：这是一种政府还能应对的状态，即最终只有很少一部分人因为感染疫情死亡，1%左右的人死亡，就像每年的流感季一样。结束之后，人们会恢复正常的工作，死亡人口不会很多，因而不会影响到金融市场上。但人们很有可能要有好几个月都待在家里，这会形成心理性恐慌。全世界的人如果都待在家中隔离，会形成一种心理氛围，这对很多人来说都将是很困难的。

澎湃新闻：美联储的救市及时吗？

罗伯特·席勒：美联储想给大家一个印象，这是一场非常严重的危机。现在市场已经稍微稳定了下来，所以目前来看是有用的。

他们或许可以更早采取行动，但他们非常迅速了。美联储有很多方法对缓解现状是有帮助的。迅速即时的降息有利于安抚市场情绪，防止萧条的发生。但我们还需要观望，这些措施是否已经足够。可惜的是，美联储已经没有太多降息空间。美国还从来没有出现过负利率，这是跟欧洲不一样的地方。

澎湃新闻：有不少观点认为大萧条愈演愈烈部分原因是美联储反应太慢。

罗伯特·席勒：是的。以弗里德曼为代表的观点认为，美联储在经济危机之前向经济体注入了大量货币，货币供应量的增长完全脱离了实体经济的增长，在短期内造成的“货币幻觉”和“繁荣的假象”，最终出现了生产过剩。但我不完全同意他们的观点。1929年股市峰值前，美联储就出手给经济“降温”了，将联邦基金利率上调到6%，证券交易的利率提高到20%。你可以怪美联储，但你没法证明他们需要对大萧条负多少责任。

澎湃新闻：我们所熟悉的全球化正在终结吗？

罗伯特·席勒：是的，我们生活在一个繁荣的时代，尤其是中国，很快成长为最富有的国家之一，这当中国际贸易起到很重要的作用。但全球供应链在当前这个时期很难再维持下去，人们更加孤立。好的地方在于，现在全世界都在对抗病毒，这是我们共同在面对的。

所以全球化不会突然之间就终止，再过一些年，人们会逐渐发觉已处于一种新的常态下。

澎湃新闻：如果疫情像西班牙1918年大流感那样持续时间超过1年，或迟迟开发不出疫苗。我们的经济行为会发生怎样的变化？

罗伯特·席勒：这要取决于我们的叙事。如果你看西班牙流感，其实并没有怎么影响经济，也没有导致股市崩溃。1918年流感最严重的时候，那段时期美股还是上涨的，为什么？我认为是因为那个时期的人们有应对流感的信心，他们知道流感是会传染的，他们像我们现在这样严格对待流感，但是没有让经济停滞。人们仍然会去餐馆。所以对经济没有太大影响。直到几年之后，1921年经济才出现衰退。

所以我担心现在的叙事，十年一个经济衰退周期在某个层面上是正常的，我担心人们把这次衰退想得过于严重，描述为一个非常艰难的时期。或许不会呢？也许会有乐观些的可能呢？当然也可能很糟糕，股市可能会再跌20%-30%。这不是我的预测，但不能排除这种可能性。

澎湃新闻：西班牙大流感没有让经济停滞的原因之一，难道不是那个时期经济体之间更加更为孤立？

罗伯特·席勒：对。那个时候还是一战期间，各个国家都非常孤立，国际贸易剧烈下降。但那一年11月一战就结束了。于是又产生了新的乐观主义。

澎湃新闻：疫情后特朗普的支持率很高。

罗伯特·席勒：是的。现在就是典型的战争状态，一场对抗病毒的战争。人们必须待在家里，可能买不到食物或其他生活物资，这很像战争，而战争时期人们需要强有力的领袖。特朗普每天都发表电视讲话，非常有热情。这个做法对他的支持率也非常有效。

澎湃新闻：你个人目前最大的担忧是什么？

罗伯特·席勒：我担心疫情不会有改变，会最终感染绝大多数人，担心也许还会有下一波，病毒出现很多变体。我们没法再到餐馆去，体育赛季无法回归。不过这只是我的担忧，不是预测。